Тупиковая ветвь эволюции

Мне кажется, нужно различать науку историю, которая для историков, и там да, там "стороны конфликта", и популярную историю, которая для народа, и там да - Родина и враги. "И не дай Бог перепутать". Потому что специалист не исследователь, а идеолог - такое же буэээ, как неспециалист, вообразивший себя объективным.

From:

ага, я имела в виду скорее не столько изучение истории, сколько представление изученного в массы

From:

А тут, я считаю, сто пудов прав Артем.
Обыватель, который пытается "объективно" судить свою Родину, - это ужасно. ИМХО.

From:

для обывателя - да. а для историка?

From:

Он должен четко осознавать, когда говорит как гражданин, а когда как историк. ИМХО.

From:

в смысле какой у него должен быть подход?

From:

см. выше

From:

marina-fr.livejournal.com

А как понять, что судит не обыватель? Судить-то как-то надо, ведь иначе Родина может и до состояния Содома и Гоморры дойти? И если критерий - не качество жизни "обывателей" (устроенность, достоинство, уважение к закону), то что тогда? Только государственная мощь? И кому судить об этом качестве жизни, если не "обывателям"?

From:

Мы же, вообще-то, не о качестве жизни говорим. Качество жизни - это только один из параметров. О нем действительно судить могут и должны именно обыватели, и они же должны и решать проблемы, с ним связанные - через местное самоуправление и т.п. Но не должно быть суждений выше собственной компетенции. Грубо говоря: из того, что в нашем доме мусор не вывезли вовремя, можно со всей уверенностью, без специальных знаний сделать вывод, что у нас в местном ЖЭКе плохо с вывозом мусора, но никак не тот, что у нас президент плохой, парламент изворовался и т.п. То есть президент, может, и плохой, и парламент, может, совсем дебильный, но из плохого вывоза мусора с территории дома это никак не следует, это будут домыслы, которые, вдобавок, может, и подпитываются теми, кому это выгодно.

From:

marina-fr.livejournal.com

А если во всех домах вывозят не вовремя? Или если это делается в соответствие с вполне централизованными указаниями или даже официальными законами?

From: (Anonymous)

А КТО будет отслеживать ситуацию по стране вообще, если из единичных показаний обывателей она не складывается? Тут плохо, и там плохо, но жизнь вообще стала лучше, стала веселее? Где критерий? Кому судить?

From:

http://users.livejournal.com/_shazy_/

Объективным, человеку, имхо вообще быть не дано. Но историк должен стараться.
А среди обывателей субъективизм нормален и хорош, но только в разумных пределах. Мне, например, активно не нравятся люди с позицией "моя Родина всегда права - и ниибёт!" Потому что если Родина сделала гадость, эта позиция провоцирует делать подобные гадости и дальше, и радостно их поддерживать.

From:

Родина-то не в вакууме существует. То есть если для ее действия принесли ей пользу - то и нах мировую общественность. Потому что в нашем мире каждое государство за себя, все союзы временны и непрочны, дураков нет себе в ущерб действовать (то есть они есть, но кто ж их уважает? даже собственные граждане не). Хотя, не вопрос, зависит от масштаба гадости.

From:

From:

larnir.livejournal.com

Как часто бывает в общественных науках, идея проиллюстрирована весьма специфическим примером.

Только по итогам Столетней Войны в Европе появилось само понятие национальной государственности, причём и по ту, и по другую сторону.
Появление общности французского (а не анжуйского + ильдефрансовского + etc)народа, и отход от нормандских корней, формирование английского самосознания у всех этих Beauchamp'ов, Vere'ов и Blair'ов :)
Во времена самого конфликта человек, в т.ч. историк, служил не абстрактной на тот момент "стране", а королю Англии, королю или дофину Франции, герцогу Бургундии - и это было нормой.

From:

но я написала о более-менее _современных_ работах французских и английских историков, которые конечно же должны понимать что тогда понятие национального государства было новым, но все равно у них есть оценки характеризующие их национальные привязанности :-))

From:

Нет, разумеется. Есть реальность, а есть - что мне хочется. И это строго разные вещи.
Историк должен иметь дело с первым, а остальные - как хотят.
Только вот я попросту не поверю больше ни слову человека, который признал что для него подход этого Артёма - правильный. Ни в какой области.

From:

если ты способен отфильтровать реальность от мифов то ты гениальный чувак :-))

From:

До конца - нет. Но я считаю глубоко неправильным и недостойным делать из этого вывод, что не нужно этого делать вообще. Так же как я знаю, что не могу совершенно надёжно убречь своих коллег от сбоев и хаков, но это не значит что я имею право не стараться уменьшить вероятность таких случаев.

From:

я ставлю вопрос несколько иначе - при том что полностью избежать пристрастности не удается, лучше это будет та пристрастность которую описал Артем, нежели наоборот. вопрос просто в количестве и качестве этой пристрастности, потому что ее отсутствие на практике не встречается

From:

> лучше это будет та пристрастность которую описал Артем, нежели наоборот.

А наоборот - это не пристрастноть. Это её уменьшение в сравнении с дескриптивной нормой. Артём же постулировал к качестве прескриптивной нормы увеличение пристрастности.
Для простого человека это может быть слабостью. Для историка (о чём пишет Артём) это мерзость, лживость и безответственность.

From:

ты все же второе предложение в моем предыдущем каменте читал? ;-)
пристрастность есть всегда. потому что люди. так вот, при исследованиях и научном поиске ее безусловно надо стремиться минимизировать. но при опубликовании результатов роляют уже несколько другие факторы. а именно те что история часто становится политикой, хотя казалось бы что нормальнее когда наоборот - политика становится историей. как-то так.

From:

Читал, и пытаюсь обратить твоё внимание на то, что общий твой тезис противоречит этому же твоему второму предложению. Т.е. ты всё время по ходу опровергаешь собственную логику.
Из того, что пристрастность есть всегда - следует, что её всегда надо уменьшать. Не только когда пистолет к виску приставили и сказали "правду говори, дарагой!". Не только в исследованиях.
И капитуляция перед собственными хотениями - это самообман, а капитуляция перед чуджими хотениями - мерзейшая и опаснейшая разновидность лжи.
Да, история часто становится политикой. Это дескриптивная норма. Но ты же это делаешь прескриптивной нормой! (Натуралистическая ошибка, кстати, само по себе. А в данном случае - ещё и очень опасная.)

From:

что-то я никаких противоречий не вижу. ну смотри - из того что пристрастность есть всегда разумеется следует что ее надо уменьшать. но из этого так же следует что приходится иметь дело с этой самой пристрастностью как с фактом, совсем изничтожить который нельзя. то есть с ним надо что-то делать помимо попыток его уменьшения, так? в моем понимании то что нельзя уничтожить совсем лучше обратить себе на пользу.

From:

Ну так принцип этого Артёма делает совсем не то. Он прежде всего резко увеличивает пристрастность, убирает все рогатки с её пути. А остатки её обращает не тебе/ему/Родине на пользу, а на пользу самым крикливым агиточникам-лжецам. Родине - медвежья услуга, тебе - колоссальная свинья.

From:

Да, и ещё один момент, про который я недавно у себя писал.
Есть два понимания патриотизма. Общее в них - это стремленеи видеть свою страну лучше (в каком смысле лучше - это уже от личных критериев хорошести у этого человека зависит - кому-то "лучше" = "чтоб все боялись и слушались", кому-то - что-нибудь иное). Разница начинается именно в отношении к действительости. Один подход можно сформулировать так: "Хороша моя страна или нет, но я буду лгать и убивать, лишь бы все говорили что она лучше". Другой - "В чём моя страна хороша - я буду её хвалить, в чём плоха - объяснять ей что это плохо и увещевать, чтобы она исправилась, и тем делать её лучше".
Подходы эти можно проиллюстрировать аналогией. Допустим, существует конфликт между двумя группами родственников. И вот одни из них склонны всегда доказывать что их сторона права, не брезгуя ложью, а другие пытаются выяснить как дела обстоят на деле. При этом обе группы вынуждены будут дальше сосуществовать. Помедитируй над этим и реши какой подход тебе больше нравится.

From:

kantor.livejournal.com

Разумеется, историки люди, а не автоматы, и зачастую пристрастия берут верх даже над теми, кто стремится к объективности. Но историк, который заменяет стремление к знанию фактов априорными партийными лозунгами, вычитанными из последней агитки, вообще не заслуживает звания ученого.

Что такое "интересы Родины"? Это только звучит красиво, но мы ведь не впитываем с молоком матери доподлинное о них знание. В интересах ли России, скажем, политика Брежнева или Ельцина или Путина? Для того, чтобы вынести об этом независимое суждение, а не просто повторять как попугай то, что говорят с экрана, надо знать факты, и иметь возможность сравнивать. А люди, которые всё "знают" заранее, до правды не докопаются никогда.

From:

From:

собственно, использование истории в политике дело древнее :-)))
и политическая ориентированность историка играет не последнюю роль в восприятии исторических факто и современниками и в особенности потомками. вот с этим что делать?

From:

kantor.livejournal.com

Хороший историк должен при изучении истории признавать приоритет фактов над своей ангажированностью. Иначе почему бы не писать, что Древняя Русь простиралась до Экватора? Если отказаться от верифицируемости, то можно писать что угодно.

Собственно, историк остается ученым, пока он признает, что факты могут быть не такими, как ему бы хотелось. Как только перестает -- становится простым пропагандистом. Или попугаем при пропагандистах.

From: