Некоторые выводы из дискуссий о своих, чужих, верности и нравственности

[dagmara]

Ты ставишь акцент на защиту своего, потому что он свой. А я ставлю акцент на защиту любого от зла. Это включает защиту своих. Если же свой совершает зло, надо попытаться и его от зла защитить, убедив что он неправ, ошибся, человека оскорбил (не важно, своего или чужого) и извинился бы что-ли. (с) dirfion из дискуссии здесь
То есть, то что верность и нравственность порой не совпадают - это иллюзия. Верность - это, по-моему, стремление защитить от зла. Верный товарищ следует за своим неправым товарищем не в его заблуждениях, а с целью защитить от последствий неправости (ну и разделить эти последствия из любви к человеку, что опять же, не противоречит признанию любимого в чем-либо неправым).

Я считаю позицию Дирфиона наиболее адекватной и правильной. Тем не менее, в реальности далеко не всегда возможно быстро оценить кто прав и кто виноват, потому в ход идет более очевидный критерий - свой или чужой.

Comments

[tauriel.livejournal.com]

Да. Дирфион прекрасно сказал.

[http://users.livejournal.com/tamit_/]

Полностью за. :)

[kirkemen.livejournal.com]

Свой потому и свой, что зла не совершает. Свой - либо прав, либо не свой. Вот и всё, а универсальной шкалы зла просто нет.

[dagmara.livejournal.com]

у меня не так

[kirkemen.livejournal.com]

Потому что универсальной шкалы добра-зла нет. Ты смотришь по-своему, другие по-своему, третьи еще как-то. Одни могут считать, что их друзья могут ошибаться и совершать зло, другие будут оправдывать своих до последнего, пока те с ножом к горлу не полезут. Но нет ни одного человека, который бы считал, что он совершает зло. Ну, некоторые об этом заявляют, чтобы покрасоваться, быть злым очень романтично. Но считать - нет, все, от Матери Терезы до Джорджа Буша считают, что творят истинное добро.

И собственно, ровно исходя из этого я и считаю своими тех, кто поступает как поступил бы я, то есть зла не совершает.

[dagmara.livejournal.com]

моральный релятивист ты :-)
я прекрасно понимаю что оправдать можно что угодно.

[kirkemen.livejournal.com]

Не обязательно оправдать. Тут в общем-то и речи об оправдании нет. Точнее, это работает в обе стороны, с одной стороны свои подбираются по принципу "не сделает того-то" (не настучит, не кинет, не подставит), и разумеется провал такой проверки выкидывает из списка своих, с другой, все прочие действия однозначно определяются как правильные, не оправдываются, а именно определяются. Убил кого-то, значит тот этого заслуживал. Проверок на предмет заслуживания не делается.

[dagmara.livejournal.com]

а я делаю проверки. и если мой близкий кого-то убъет, то я возможно и стану его прятать и покрывать. но не стану считать его правым.

[kirkemen.livejournal.com]

Как же ты в таком случае будешь его прятать и покрывать?

[dagmara.livejournal.com]

а в чем противоречие-то?

[kirkemen.livejournal.com]

В том, что ты будешь считать кого-то неправым и при этом прятать и покрывать. Вопрос даже не в том, сочетается ли это, вопрос в том, какое удовольствие от такой раздвоенности можно получить?

[dagmara.livejournal.com]

при чем тут удовольствие-то? я делаю в жизни кучу неправильного прекрасно осознавая эту неправильность, другое дело что самооправдания всегда найдуцца и совесть хилая и нетренированная.
и я обычно различаю человека и поступок. если ты не различаешь, то дискутировать нет смысла. в силу разной аксиоматики :-)

[kirkemen.livejournal.com]

Как это при чём удовольствие? Человек всегда из всех вариантов поступков выбирает те, которые приведут к максимизации удовольствия.

[dagmara.livejournal.com]

видимо, прищло время расколоцца. дело в том что я - эльф! :-)))))))))

[kirkemen.livejournal.com]

Простите не расслышал, Вы толч... кто?

[dagmara.livejournal.com]

сверхценник. чтобы обойтись без отягощенной семантики

[tauriel.livejournal.com]

Мать, откуда такой дивный термин? Восторг! :)

[dagmara.livejournal.com]

с Могултайника, кажецца. Хотя я не знаю кто его ввел в обиход

[kirkemen.livejournal.com]

Ну, ценник - это я понимаю, это указатель цены товара. А сверхценник - это что, очень большой ценник или ценник наклеенный поверх старого или как?

[dagmara.livejournal.com]

я так и думала что вы именно в этом ключе спросите :-)
сверхценники - это те для кого есть абсолютная шкала ценностей - то, что будет незыблемо при любом раскладе.

[kirkemen.livejournal.com]

Но это же чушь. Назовите хоть одну абсолютную ценность и одну абсолютную... гм... антиценность.

(frozen)

[dagmara.livejournal.com]

что бы я ни назвала, для вас мое утверждение останецца чушью - разная аксиоматика потому что. дискутировать о предмете, следовательно, бессмысленно, а я бессмысленных споров не веду.
продолжения не будет.

[kirkemen.livejournal.com]

Раз Вы говорите о разной аксиоматике, значит Вы уже противоречите своему утверждению об абсолютной шкале ценностей.

[dagmara.livejournal.com]

абсолютные ценности есть в моей аксиоматике и нет в вашей, мы, таким образом, стоим на разных платформах. как можно конструктивно дискутировать в таких случаях, мне неизвестно, потому я и не буду :-)

[kirkemen.livejournal.com]

Стоп. В моей тоже есть абсолютные ценности. Абсолютные для меня. Также как и у Вас - абсолютные для Вас. Другое дело, что их некорректно называть абсолютными.

[kirkemen.livejournal.com]

Ну здесь-то явно не тот случай. Человек явным образом признает, что существует разная аксиоматика. Если бы присутствовала религиозной вера в то, что есть абсолютные ценности, то о разной аксиоматике и речи бы не могло идти.

[dagmara.livejournal.com]

разница, видимо, в том, что я свою "абсолютную" аксиоматику считаю верной, а вашу "относительную" (относительную не вас, а окружающего мира) ошибочной, а никак не равноценной моей, именно в силу веры в абсолютные ценности. надо было сразу сказать, да тактичность помешала :-)))

[kirkemen.livejournal.com]

Ну, не так уж Вы и считаете её верной, если у вас тактичность просыпается. На деле же, если бы Вы дали себе время попытаться сформулировать эту аксиоматику, Вы бы поняли, что у Вас её просто нет. Есть просто некоторые интуитивные намётки и всё.

Что касается верной и ошибочной системы ценностей, наша разница прежде всего в том, что я считаю любую систему ценностей верной для ее носителя.

[kirkemen.livejournal.com]

Ну, формулировка была такая, допускающая.

На религиозные темы я, разумеется, спорить не буду. Но полаюсь с удовольствием.

[ex-mkk244.livejournal.com]

Слишком идеалистично. Зло для одного - добро для другого.

[dagmara.livejournal.com]

у всех, тем не менее, есть какие-то критерии различения. да и в целом общество стоит на том что признает какие-то вещи за аксиомы. :-)

[tassadar-ha.livejournal.com]

"Если же свой совершает зло, надо попытаться и его от зла защитить"

"А судьи кто?" (c)

[dagmara.livejournal.com]

как ты понимаешь, все упираецца в вечный спор релятивистов со сверхценниками :-)

[tassadar-ha.livejournal.com]

Absolutely! :-)

[iolly.livejournal.com]

(лежит ;))) и комментировать отказываетЦЦа ;)))

[cathereine.livejournal.com]

Все-таки я конкретный сверхценник, хоть и пытаюсь всегда искать компромиссы. Потому что даже мысли не возникло о том, что зло в данном случае может рассматриваться как относительное понятие. :)

[ronya.livejournal.com]

О, слава Богу, кто-то выразил это так, как нужно. Спасибо Дирфиону.

[nasse.livejournal.com]

Все-таки, за одни и те же поступки чужому бьешь морду, а своего пытаешься схватить за руки...

[dagmara.livejournal.com]

тем не менее, разная сила негативной реакции на своего и чужого не отменяет того что она, эта реакция, негативна

[nasse.livejournal.com]

Безусловно. Но способ реакции может быть достаточно различен, чтобы посторонние наблюдатели заговорили о несправедливости.