Тупиковая ветвь эволюции

Наверное, я просто не понимаю этого явления. В нем есть что-то искусственное, какая-то нарочитость. Потому что если ты кому-то от всей души предан и он достоин этого... ну так кто мешает-то? Зачем изобретать какой-то вассалитет, если это вопрос чисто личного отношения.

From:

etzel.livejournal.com

Вассалитет - это взаимные отношения. Если же вам все равно, как к вам относится тот, кому вы преданы, то и правда изобретать ничего не надо.

From:

А не называть это просто дружбой? Ведь и в дружбе кто-то лидирует, а кто-то ведомый. Не всегда, конечно, но и так бывает.

From:

А если это - твой лорд и король, а ты - его подданный?

From:

Разве королю зазорно считать подданного своим другом?

From:

Нет, разумеется, нет. Но все же король и подданный не равны. Поэтому это не может быть сочтено просто дружбой.

From:

Дружба с поправкой на социальное положение. Почему и нет?

From:

Просто мне социальный институт вассалитета кажется искусственным.

From:

Про социальный институт я ничего не знаю. Я знаю, как у эльдар было. У некоторых.

From:

я считаю что любые неравноправные отношения, за исключением отношений с Господом - это Искажение. как-то так...

From:

Понимаю и отчасти сама так считаю, но... Отношения с родителями - неравноправные. С наставником - тоже. Со старшим другом. Вот если вассал для лорда - это что-то вроде младшего друга, ученика... то где тут унижение. А вот если целый социальный институт лордства и вассалитета, то не знаю. В реальном-то средневековье источники у этого явления не очень приятные, что бы Дирфион ни говорил.

From:

неравноправные отношения с родителями и прочими учителями идут лесом. хотя само понятие равноправие оно довольно расплывчато в этом контексте

From:

Ну или как Тау говорит: король и подданный. Равноправия не будет так и так, подданный всегда подчиняется королю, но если есть еще и дружба, то возникает вассалитет. Который не социальный институт никакой, а просто дружба людей, априори занимающих разное положение. ИМХО.

From:

Вот-вот, совершенно верно. Я тоже рассматриваю это так.

From:

неравенство возникает не когда кто-то выше по положению в социальном смысле, а когда один ссчитает что у него больше прав и обязанностей по отношению к другому

From:

tari-bird.livejournal.com

а тебе не кажется что это прекрасно?
права и обязанности - это то, что связывает в единую ткань каждую отдельную бусинку-личность

From:

прекрасно, я не спорю, но тут ведь для меня коренной вопрос в равенстве, в том числе и в отношении обязанностей и прав. ткань должна быть в определенном смысле однородной, в противном случае ее прочность временна

From:

tari-bird.livejournal.com

Равенство? Вообще-то равенство - это философский ноль, ИМХО. Тут гораздо красивее ( в вассалитете, ай мин) равенство соблюдается, но не в одной точке, а по цепочке. я твой вассал, но сам господин третьего и тп.п
Каждый полагается на кого-то и отвечает за кого-то. Это по-моему умно и эффективно.

From:

tari-bird.livejournal.com

вообще-то не буду придуриваться, я понимаю, о чем ты, но вассалитет тут имхо не причем.

From:

вассалитет - это разноуровневые отношения. я признаю что они могут быть эффективными, но для меня лично этот вариант малоприемлем

From:

И такая дружба, при которой тот, кто выше по положению, еще и выше по каким-то другим параметрам и оттого лидирует в отношениях.

From:

Свободу можно подарить.

From:

Свобода свободе рознь. Бывают люди (да и эльдар), кому дареная свобода - это не свобода, а что-то вроде "длинного поводка".

From:

Я не о том. Свою свободу можно подарить.

From:

Бесконечная радость свободы - отринуть свободу?

From:

:-)

From:

Тоже Калугина любишь? :)

From:

Терпеть не могу.

From:

За что, кстати? Если за матюки, то понимаю. Они кого хочешь доведут. Но у него есть прекрасные песни.

From:

Ага... "Луна над Кармелем", например. Или "Радость моя". Ненавижу. :-/

From:

"Луну"-то за что?!!
"Радость" - понятно, хотя ею так приятно усугублять депрессию.

From:

По мне, так она еще хуже, чем "Радость моя". Я, когда ее впервые слушала, на половине песни взмолилась, чтоб прекратили, потому что не могла больше выносить эту энергетическую пытку. Потом чувствовала себя так, как будто мною десяток вампиров питался.

From:

А вот мне иногда нужны такая тяжелая гамма и сумрачный колорит.

From:

А вот меня на тему образов "Радости" та-ак пробило в 2002-м на саратовке. Игра вроде как кончилась, меня убили, и из Мандоса на Путь Людей проводили, пробираюсь предутренними сумерками через лес к лагерю, а там над обрывом над Тишинкой народ в круг собирается и деролится. И тут солнце всходит.
Ить-ить, бллин...

From:

О да...

From:

Тут вопрос сложный, бо когда говорят эту фразу во всех ее версиях (кстати, каков первоисточник? Писание?), имеют в виду все же отношения с Господом. Иногда - отношения возлюбленных, если земную любовь рассматривают как отражение Господней Любви. Насколько широко можно экстраполировать дальше?

From:

Ради любой благой цели, я думаю...

From:

только Господу, имхо

From:

Все-таки не надо забывать, что понятие вассалитета имеет смысл в конкретной экономико-социальной среде. Это, помимо прочего, ответственность за землю и людей. А ближайший аналог для современности - офицерская субординация. Ее-то никто отрицать не будет, надеюсь?

From:

вассалитет это все-таки немного не то, что армейская субординация, это жестокая необходимость

From:

мммм... может, из всех тут присутствующих каждый под вассалитетом понимает свое?

From:

Так именно что необходимость. В историческом плане такие отношения обусловлены все же именно тем, что за вассалом есть земля и люди, которых он представляет перед сюзереном. Так же как солдаты за офицером. Иначе система рушится (что мы и видим в конце Средневековья: безземельные рыцари быстро-быстро становятся основой рутьеров, не связанных обязательствами вассалитета).
А идеализированные отношения типа "учитель-ученик" из китайского фильма вряд ли реальны сами по себе. Единственная возможность - если они опираются вместо "земли и людей" на некую Цель. Но эта Цель всяко _вне_ двоих.
Потому сравнение с монашеским обетом либо супружеством неуместно.

From: